5 апреля 1242 года
Буддлея
offline
Я была на Чудском озере и даже купалась в нём.)) Оно чудесно. НО, Вот что озадачило! Как эти люди могли там утонуть??? Оно мелкое совсем! Дно песчанное, чудесное! Идёшь, а всё по колено. Идёшь-идёшь - по бёдра. Идёшь-идёшь... опять по колено!)) Как там могли утонуть рыцари так и осталось для меня загадкой!))
Буддлея
offline
Ну, вообще-то, если уж всё так скучно объяснять, то у меня объяснение другое.)
Думаю, когда лошадь в доспехах, и человек в доспехах теряли равновесие и падали на ломающемся льду, они запросто могли захлебнуться. А учитывая ещё и температуру воды... Охлаждение... паралич сердца, и нет рыцаря даже при такой глубине.))
А Вы считаете, что незадолго перед сражением землечерпалки сильно углубили озеро? )))
Думаю, когда лошадь в доспехах, и человек в доспехах теряли равновесие и падали на ломающемся льду, они запросто могли захлебнуться. А учитывая ещё и температуру воды... Охлаждение... паралич сердца, и нет рыцаря даже при такой глубине.))
А Вы считаете, что незадолго перед сражением землечерпалки сильно углубили озеро? )))
Счастливый рогоносец
offline
(Буддлея @ 05-04-2020 - 15:57)
1. Изменчивость гидрографии Чудского озера усложняет задачу определения места, где произошло Ледовое побоище. В 1958—1959 годах на предполагаемом месте битвы — участке Тёплого озера, находящемся в 400 метрах к западу от современного берега мыса Сиговец, между северной его оконечностью и широтой деревни Остров — под руководством Г.Н. Караева проводились археологические раскопки экспедицией Института археологии Академии наук СССР, однако находок, которые связывали бы это место с битвой 1242 года, так и не было обнаружено.
В экспедиции генерала Г.Н. Караева принимал участие историк Михаил Николаевич Тихомиров. М.Н. Тихомиров критиковал подход генерала к исследованиям и писал в 1960 году, что «газетные статьи тов. Караева, в которых доказывались совершенно недоказуемые вещи, да ещё в различных вариациях, фактически компрометировали саму идею поисков места Ледового побоища…» и далее: «…Никаких серьёзных работ по установлению прежнего уровня Чудского озера не производилось, если не считать практических работ студентов с их нехитрыми приспособлениями…».
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B5%...%B8%D1%89%D0%B5
2. Есть и такое мнение (сразу предупреждаю, мнение BBC, наших давних "друзей"). Но как историю не трактуй, в любом случае Ледовое побоище - славная страница Российской истории и повод для национальной гордости (ИМХО).
Финальная часть сражения действительно проходила на льду Чудского озера, который, по словам новгородского летописца, "покрылся кровью". Русские преследовали противника семь верст.
Однако ни Новгородская и владимирская Лаврентьевская летописи, ни "Житие Александра Невского", ни орденские "Хроника гроссмейстеров" и "Старшая Ливонская рифмованная хроника" не упоминают о том, что кто-либо проваливался под лед.
Приписанная русскому князю создателями фильма "Александр Невский" фраза: "Немец тяжелее нас, под ним и проломится", не могла прозвучать в действительности, потому что вооружение и доспехи русских дружинников весили не меньше. Это, кстати, видно и в фильме, который консультировали лучшие историки того времени.
Впечатление, что рыцари закованы в сталь с головы до ног, создавали, в основном, глухие шлемы-"ведра". Но высокие русские шишаки с откидными наличниками (именно в таком сражается на экране Александр в исполнении Николая Черкасова), обладали примерно таким же весом.
Удачный тактический ход Невского состоял в том, что он не стал копировать построение рыцарей, наступавших "свиньей", а оставил в центре заслон из лучников, осыпавших противника стрелами, и сосредоточил основные силы на флангах и в резерве.
https://www.bbc.com/russian/features-39382935
Я была на Чудском озере и даже купалась в нём.)) Оно чудесно. НО, Вот что озадачило! Как эти люди могли там утонуть??? Оно мелкое совсем! Дно песчанное, чудесное! Идёшь, а всё по колено. Идёшь-идёшь - по бёдра. Идёшь-идёшь... опять по колено!)) Как там могли утонуть рыцари так и осталось для меня загадкой!))
1. Изменчивость гидрографии Чудского озера усложняет задачу определения места, где произошло Ледовое побоище. В 1958—1959 годах на предполагаемом месте битвы — участке Тёплого озера, находящемся в 400 метрах к западу от современного берега мыса Сиговец, между северной его оконечностью и широтой деревни Остров — под руководством Г.Н. Караева проводились археологические раскопки экспедицией Института археологии Академии наук СССР, однако находок, которые связывали бы это место с битвой 1242 года, так и не было обнаружено.
В экспедиции генерала Г.Н. Караева принимал участие историк Михаил Николаевич Тихомиров. М.Н. Тихомиров критиковал подход генерала к исследованиям и писал в 1960 году, что «газетные статьи тов. Караева, в которых доказывались совершенно недоказуемые вещи, да ещё в различных вариациях, фактически компрометировали саму идею поисков места Ледового побоища…» и далее: «…Никаких серьёзных работ по установлению прежнего уровня Чудского озера не производилось, если не считать практических работ студентов с их нехитрыми приспособлениями…».
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B5%...%B8%D1%89%D0%B5
2. Есть и такое мнение (сразу предупреждаю, мнение BBC, наших давних "друзей"). Но как историю не трактуй, в любом случае Ледовое побоище - славная страница Российской истории и повод для национальной гордости (ИМХО).
Финальная часть сражения действительно проходила на льду Чудского озера, который, по словам новгородского летописца, "покрылся кровью". Русские преследовали противника семь верст.
Однако ни Новгородская и владимирская Лаврентьевская летописи, ни "Житие Александра Невского", ни орденские "Хроника гроссмейстеров" и "Старшая Ливонская рифмованная хроника" не упоминают о том, что кто-либо проваливался под лед.
Приписанная русскому князю создателями фильма "Александр Невский" фраза: "Немец тяжелее нас, под ним и проломится", не могла прозвучать в действительности, потому что вооружение и доспехи русских дружинников весили не меньше. Это, кстати, видно и в фильме, который консультировали лучшие историки того времени.
Впечатление, что рыцари закованы в сталь с головы до ног, создавали, в основном, глухие шлемы-"ведра". Но высокие русские шишаки с откидными наличниками (именно в таком сражается на экране Александр в исполнении Николая Черкасова), обладали примерно таким же весом.
Удачный тактический ход Невского состоял в том, что он не стал копировать построение рыцарей, наступавших "свиньей", а оставил в центре заслон из лучников, осыпавших противника стрелами, и сосредоточил основные силы на флангах и в резерве.
https://www.bbc.com/russian/features-39382935
darsie
offline
(Vuego @ 05-04-2020 - 19:29)
да и не только в стародавние...
у Алексея Толстого в ПЕТР ПЕРВЫЙ(и вряд ли красный граф соврамши) на озере действует целая русская флотилия,включавшая в себя даже легкие боевые корабли мореходного типа,захваченные у шведов лихим налетом на береговой стоянке.Петр отдыхал душой,совершая многодневные переходы под парусом-вряд ли это было бы возможно на мелком озере.
В 1918,1941 и в 1944 боевые действия с германцем велись севернее и южнее Чудского озера,и ни одна сторона ни разу массировано его не форсировала,будь оно мелким,вряд ли водоем использовали бы как непреодолимую преграду...
я считаю что в стародавние времена озеро было вполне глубоким
да и не только в стародавние...
у Алексея Толстого в ПЕТР ПЕРВЫЙ(и вряд ли красный граф соврамши) на озере действует целая русская флотилия,включавшая в себя даже легкие боевые корабли мореходного типа,захваченные у шведов лихим налетом на береговой стоянке.Петр отдыхал душой,совершая многодневные переходы под парусом-вряд ли это было бы возможно на мелком озере.
В 1918,1941 и в 1944 боевые действия с германцем велись севернее и южнее Чудского озера,и ни одна сторона ни разу массировано его не форсировала,будь оно мелким,вряд ли водоем использовали бы как непреодолимую преграду...
епископ
offline
(Буддлея @ 05-04-2020 - 16:57)
Допускаю, что до наших дней могла дойти не вся правда. Есть мнение, что побоище было вообще не на льду озера. Далее, 1242 год, европейский доспех ещё не имел панцирно-пластинчатой брони, которая появилась намного позже. Шлем, наручи, стёганая пододёжа и сверху кольчуга, по факту многие Русские вои, были куда как тяжелей, своих европейских "партнёров", следовательно утонуть они тоже могли, совсем не хуже, посему врядли адекватный князь выбрал бы местом битвы, хрупкий апрельский лёд.
Я была на Чудском озере и даже купалась в нём.)) Оно чудесно. НО, Вот что озадачило! Как эти люди могли там утонуть??? Оно мелкое совсем! Дно песчанное, чудесное! Идёшь, а всё по колено. Идёшь-идёшь - по бёдра. Идёшь-идёшь... опять по колено!)) Как там могли утонуть рыцари так и осталось для меня загадкой!))
Допускаю, что до наших дней могла дойти не вся правда. Есть мнение, что побоище было вообще не на льду озера. Далее, 1242 год, европейский доспех ещё не имел панцирно-пластинчатой брони, которая появилась намного позже. Шлем, наручи, стёганая пододёжа и сверху кольчуга, по факту многие Русские вои, были куда как тяжелей, своих европейских "партнёров", следовательно утонуть они тоже могли, совсем не хуже, посему врядли адекватный князь выбрал бы местом битвы, хрупкий апрельский лёд.
Класс!
Tapochka
offline
Место битвы в русских источниках указывается по-разному. В одних — это Чудское озеро, то есть Псковская область. В других — Ладожское озеро (Вологодская летопись. Она, кстати, датирует битву 1241 годом).
Холмогорская летопись датирует битву 1242 годом.
Я считаю, что обсуждать серьезные вопросы историографического и исторического плана следует профессиональным историкам, знающим предмет обсуждения отнюдь не по картинкам из школьных учебников, а по первоисточникам и серьёзным научным исследованиям различных авторов за многие годы.
А уж делать из них конъюнктурные полит.агитки - вообще моветон.
Холмогорская летопись датирует битву 1242 годом.
Я считаю, что обсуждать серьезные вопросы историографического и исторического плана следует профессиональным историкам, знающим предмет обсуждения отнюдь не по картинкам из школьных учебников, а по первоисточникам и серьёзным научным исследованиям различных авторов за многие годы.
А уж делать из них конъюнктурные полит.агитки - вообще моветон.