Любить иных тяжелый крест

Тут в в теме мне все пытались объяснить, что я несправедлива к Зинаиде Пастернак и зря ее представляю в неком "неприглядном" виде, и что я не понимаю, что именно в ней привлекло поэта. Однако же, я к Зинаиде отношусь никак. А вот Борис Леонидович, который старательно увековечивал ее как "без извилин", меня изрядно бесит. Его воспоминания с многочисленнвми описаниями сначала ее интеллектуальной недоразвитости и заципленности на быте, потом уже его полного равнодушия и сохранения ее как фасада с пустотой внутри.
Все это малость противновато. Точнее очень противно.

В отличие же от этой пара, есть еще одна очень известная пара с огромным разрывом в образовании, интересах, может даже и интеллекте. Но этого мы НЕ узнаем никогда точно, оттого, что влюбленный писатель, интеллектуал, обладатель блестящего образования Джеймс Джойс, который прожил всю жизнь с Норой Барнакл - горничной из гостиницы (посчитавшей, кстати, что ей не обязательно читать главную книгу его жизни) и всегда подчеркивал именно их сексуальную жизнь, как основу их брака, никогда, нигде, ни в каких источниках, не задается вопросом, который поставил перед собой и озвучил Пастернак: "загадка, что я нашел в ней?".
Противный это вопросик... влюбленного только в себя человека, которого интересуют только движения его души.

Злая я короче.

Не злись, солнце))))
Может быть потому, что Зинаида у Пастернака была второй женой и ему было с кем сравнить, а Джеймс Джойс жил со своей Норой 27 лет прежде, чем официально вступил с ней в брак)))
А вообще все такие разные... и мужчины и женщины))))

(Lena _3 @ 04-01-2019 - 02:19)
Не злись, солнце))))
Может быть потому, что Зинаида у Пастернака была второй женой и ему было с кем сравнить, а Джеймс Джойс жил со своей Норой 27 лет прежде, чем официально вступил с ней в брак)))
А вообще все такие разные... и мужчины и женщины))))
Джемс и Нора не венчались, насколько я понимаю, из протеста.
Выступали за свободу против религиозного засилья и мракобесия.
Скорее то была революционная идея, а не попытка Нору принизить.

Но согласись, что тон отношения к женщине, любовь к которой воспеваешь, у этих двух гениев абсолютно разный. Один твердит о том, что сам не понимает, что ж за загадка с ним приключилась.
Другой тоже воспевает страсть. Но абсолютно в другом ключе.
В первом случае неуважение сквозит уже в моменты страсти. Во втором, даже в моменты охлаждения неуважительного тона нет.

Таки мы за Джойса что-ли, я не понял?

Чоткий пацан, с потоком сознания не упустил мысль, что обретение ответа на вопрос "схренали?" разом нивелирует актуальность источника вопроса. Это же хорошо, что не все похожи на Достоевского?

Таки мы да. Все думаю попасть на это, но постоянно промахиваюсь. Следующий раз надо бы приурочить.

Но это все лирическое отступление.


Ну и вопросик-то, пастернаковский, совсем не достоевщина. Дай подумать как бы он прозвучал у великого любителя рефлексий. Скорее всего: "Что дает мне право думать, что я лучше ее?".
Разница же невероятная между этим и "Очевидно, что я выше, что же меня так очаровало в этом низшем существе?"

Скорее, бывает так, живет мужчина с женщиной и она его устраивает, удобно.
Особенно если женщина не требовательна, спокойного характера, как домохозяйка))

(Ptichka* @ 04-01-2019 - 17:15)
Скорее, бывает так, живет мужчина с женщиной и она его устраивает, удобно.
Особенно если женщина не требовательна, спокойного характера, как домохозяйка))
Ну это не Нора, насколько я знаю, Нору сложно назвать нетребовательной и тихой. Скорее яркая, открытая к приключениям.

Но... далекая от основной страсти мужа - литературы.

(Майя-Зеркало @ 04-01-2019 - 20:36)
(Ptichka* @ 04-01-2019 - 17:15)
Скорее, бывает так, живет мужчина с женщиной и она его устраивает, удобно.
Особенно если женщина не требовательна, спокойного характера, как домохозяйка)) Ну это не Нора, насколько я знаю, Нору сложно назвать нетребовательной и тихой. Скорее яркая, открытая к приключениям.

Но... далекая от основной страсти мужа - литературы.
Когда у людей разные интересы, это с одной стороны хорошо -друг другу не мешают) а с другой, нет общих интересов. Но их наверно это устраивало.

Вот вы тут со своим прагматизмом. Да может там секс был такой, что никакая Ахматова и рядом не стояла? И всего делов.

(Still Warm @ 04-01-2019 - 22:26)
Вот вы тут со своим прагматизмом. Да может там секс был такой, что никакая Ахматова и рядом не стояла? И всего делов.
Это очевидно. Отголоски того секса в письмах были проданы за полмиллиона долларов с аукциона.
Но, понимаешь ли, офигенный секс и офигенный секс длиной в жизнь это две немного разные вещи.

Вот Пастернак объекты любви менял, а описывал это так "и дольше века длится день".. да чо там. Можно и целиком.

Единственные дни

На протяженьи многих зим
Я помню дни солнцеворота,
И каждый был неповторим
И повторялся вновь без счета.

И целая их череда
Составилась мало-помалу
Тех дней единственных, когда
Нам кажется, что время стало.

Я помню их наперечет:
Зима подходит к середине,
Дороги мокнут, с крыш течет
И солнце греется на льдине.

И любящие, как во сне,
Друг к другу тянутся поспешней,
И на деревьях в вышине
Потеют от тепла скворешни.

И полусонным стрелкам лень
Bорочаться на циферблате,
И дольше века длится день
И не кончается объятье.

(Ptichka* @ 04-01-2019 - 22:23)
(Майя-Зеркало @ 04-01-2019 - 20:36)
(Ptichka* @ 04-01-2019 - 17:15)
Скорее, бывает так, живет мужчина с женщиной и она его устраивает, удобно.
Особенно если женщина не требовательна, спокойного характера, как домохозяйка)) Ну это не Нора, насколько я знаю, Нору сложно назвать нетребовательной и тихой. Скорее яркая, открытая к приключениям.

Но... далекая от основной страсти мужа - литературы. Когда у людей разные интересы, это с одной стороны хорошо -друг другу не мешают) а с другой, нет общих интересов. Но их наверно это устраивало.
Да их не просто устраивало. Их притягивало как магнитом.
Что-то невероятно истинное, может природное.
Когда чувствуешь "и не кончается обьятье". Но когда это люди одного поля (скоро будет про Фриду и Диего) это понятно. Это как бы объяснимо. А когда про настолько разных - удивительно. Но все равно прекрасно.
А когда Борис Леонидович описывает в воспоминаниях и письмах Зину - это отвратительно. Но стихи. Стихи все равно гениальные.
Как даже вот этот. Растиражированный, конечно, но не менее оттого прекрасный - "Никого не будет в доме...".

Может, просто Пастернак как человек был... не очень? Многие выдающиеся поэты были так себе людьми. И потому, допустим, он сам и не любил - чувствовал любовь где-то рядом, мог ухватить ее достаточно, чтобы описать - но недостаточно, чтобы мог подлинно полюбить? Из-за собственной личности.
Ну, я так, как вариант, предложила бы)

(Fleur de Lys @ 19-01-2019 - 23:59)
Может, просто Пастернак как человек был... не очень? Многие выдающиеся поэты были так себе людьми. И потому, допустим, он сам и не любил - чувствовал любовь где-то рядом, мог ухватить ее достаточно, чтобы описать - но недостаточно, чтобы мог подлинно полюбить? Из-за собственной личности.
Ну, я так, как вариант, предложила бы)
Флер, сложно осуждать или даже судить.
Мне не нравится его отношение ко всем женщинам, о которых он заявлял сам, что их любит. Может единственная, кого считал своего уровня, это Марина Цветаева. Остались сотни страниц переписки. И много посвященных стихов. С обеих сторон. И там, точно никаких "без извилин". Но он так и не решился на что-то большее, чем переписка. Хотя была возможность. Видимо нужны были вот такие - на кого мог себе позволить смотреть свысока.
Но вообще, человек Борис Ленидович был очень приличный, во времена очень неприличные. Так что. Не буду судить. Не в праве.

Ну, в его сознание точно не залезть и не разобраться) Да и, в конце концов, в стихах мы все может найти что-то свое, независимое от автора.

Хотя, честно, в моем видении мира, я не верю в чью-то возможность реально любить многих в течении жизни. Ну да ладно.

(Fleur de Lys @ 20-01-2019 - 01:15)
Ну, в его сознание точно не залезть и не разобраться) Да и, в конце концов, в стихах мы все может найти что-то свое, независимое от автора.

Хотя, честно, в моем видении мира, я не верю в чью-то возможность реально любить многих в течении жизни. Ну да ладно.
Ну это совсем уж экстремально.
Только если любовь к богу у верующего.
У человека к человеку - думаю может.

Или считаете, что это уже не настоящая любовь?

(Майя-Зеркало @ 20-01-2019 - 01:23)
(Fleur de Lys @ 20-01-2019 - 01:15)
Ну, в его сознание точно не залезть и не разобраться) Да и, в конце концов, в стихах мы все может найти что-то свое, независимое от автора.

Хотя, честно, в моем видении мира, я не верю в чью-то возможность реально любить многих в течении жизни. Ну да ладно. Ну это совсем уж экстремально.
Только если любовь к богу у верующего.
У человека к человеку - думаю может.

Или считаете, что это уже не настоящая любовь? Настоящая? Подлинная и всепоглощающая? К одному - может. К двоим, в течении жизни - уже редко, мне кажется. К троим - это совсем экстремальный вариант.
Ведь, чтобы действительно любить, любить взаимно, нужно встретить своего человека - а для этого столь невообразимо много всяческих мелочей должно совпасть! И столько всего нужно преодолеть, и, главным образом, в себе. Это, поистине, сродни чуду - а чудеса массовыми не бывают.
Вот влюбленностей может быть много, они даже могут быть сильными, помогать творчеству... но они не являются любовью.
Хотя, может, я просто абсолютизирую свой личный опыт, но, по-моему, я права. И любовь - это и в самом деле самое экстримальное чувство, что может испытывать человек, выходящее за рамки добра и зла, познания и разума. И так как оно столь прекрасно, оно уникально.

(Fleur de Lys @ 20-01-2019 - 01:45)
(Майя-Зеркало @ 20-01-2019 - 01:23)
(Fleur de Lys @ 20-01-2019 - 01:15)
Ну, в его сознание точно не залезть и не разобраться) Да и, в конце концов, в стихах мы все может найти что-то свое, независимое от автора.

Хотя, честно, в моем видении мира, я не верю в чью-то возможность реально любить многих в течении жизни. Ну да ладно. Ну это совсем уж экстремально.
Только если любовь к богу у верующего.
У человека к человеку - думаю может.

Или считаете, что это уже не настоящая любовь? Настоящая? Подлинная и всепоглощающая? К одному - может. К двоим, в течении жизни - уже редко, мне кажется. К троим - это совсем экстремальный вариант.
Ведь, чтобы действительно любить, любить взаимно, нужно встретить своего человека - а для этого столь невообразимо много всяческих мелочей должно совпасть! И столько всего нужно преодолеть, и, главным образом, в себе. Это, поистине, сродни чуду - а чудеса массовыми не бывают.
Вот влюбленностей может быть много, они даже могут быть сильными, помогать творчеству... но они не являются любовью.
Хотя, может, я просто абсолютизирую свой личный опыт, но, по-моему, я права. И любовь - это и в самом деле самое экстримальное чувство, что может испытывать человек, выходящее за рамки добра и зла, познания и разума. И так как оно столь прекрасно, оно уникально.
Слишком субъективно это чувство - люблю - чтоб как-то обобщать.
Меня в данной ситуации интересовало, что автор заявляет сам "люблю". В его понимании он любит. И при этом продолжает размышлять на тему как это я такое вот это простое и безыскусное существо, я такой сложный и глубокий, смог полюбить. За что? Это просто загадка всей жизни...
Этот вот момент меня раздражает.

(Майя-Зеркало @ 20-01-2019 - 01:55)
Слишком субъективно это чувство - люблю - чтоб как-то обобщать.
Меня в данной ситуации интересовало, что автор заявляет сам "люблю". В его понимании он любит. И при этом продолжает размышлять на тему как это я такое вот это простое и безыскусное существо, я такой сложный и глубокий, смог полюбить. За что? Это просто загадка всей жизни...
Этот вот момент меня раздражает.
Ну, можно же любить, но быть не в состоянии понять - "как и почему". И все эти размышления - этолишь попытка разобраться в себе и во всем мире как таковых.
Излишняя склонность к рефлексии, возможно. От этого мало надежных лекарств.

Жду тему

(Майя-Зеркало @ 20-01-2019 - 01:55)
<q>Слишком субъективно это чувство - люблю - чтоб как-то обобщать.
Меня в данной ситуации интересовало, что автор заявляет сам "люблю". В его понимании он любит. И при этом продолжает размышлять на тему как это я такое вот это простое и безыскусное существо, я такой сложный и глубокий, смог полюбить. За что? Это просто загадка всей жизни...
Этот вот момент меня раздражает.</q>
Значит не был Пастернак таким уж "порядочным", каким Вы, Майя, его видите. Это проявляется как раз в том, что задавая себе [осознанно] вполне резонный вопрос, не смог остановиться, как это сделал бы любой другой "такой сложный и глубокий" человек и свою рефлексию вынес на всеобщее обсуждение. Да полноте (с), разве это свойственно человеку высокодуховному и любящему? Да ни в коем разе! Вон даже спивающийся бывший спортсмен, "Влюблен[ный] по собственному желанию", и тот смог найти в себе достаточно такта!

Этот "вынос" характеризует поэта, как человека самовлюбленного, нескромного и, не знаю, заносчивого, что ли? Он вот так свысока всего лишь позволял своей супруге любить себя. Любовью к ней называл привычку к ней и ее "ресурсам" ( в виде устроенного быта и супружеской постели), а так же естественную метафизическо-химическую зависимость от ее положительной женской энергетики (как источнику "женского океана").

Скорее всего, он никого не любил. И Цветаеву тоже, просто в М.Ц. (и во всех других своих подругах) он находил недостающее "духовное", чего недобирал с законной женой. Каждой из них в отдельности - ему не хватало. Они все, каждая в свое время, а жена - постоянно, были для него поставщиками жизненной энергии.

Мы подошли к неожиданному выводу - Пастернак, образно выражаясь, был 100% вампиром, сосущим кровь от все большего числа доноров. Поматросил и бросил.
И еще один, но ожидаемый для меня самого вывод - мы подтвердили тезис о "неотмирасегошнясти" как минимум одного этого творческого субъекта. Абстрагированность, отрешенность поэта, проявившиеся в "непонятых нами" его поступках и поведении - и есть источник пронзительных стихов, сумасшедших чувств то к одной, то к другой, etc. Его в его творчестве и по жизни "вперед" толкал голод. Нет, лучше вот так - ГОЛОД! И буквальный, и метафоричный голод.
Любой другой от ГОЛОДА еще не такие стихи бы написал!

P/S/ Его и о нем не читал, но осуждаю - хватило того, что наслышан из телевизора и утюга. Плюс вот эти ваши разговоры

Мне тоже кажется, что не умел он любить.
И никого не любил. И еще, что у гениев некие другие эмоциональные потребности - голод вот этот, вами уромянутый - это видимо необходимость выразиться, написать, творить. Почти как роды - их начиная с какого-то момента уже не остановить. И больно, и страшно, и опасно для жизни, но родит все равно. Творчество у них, гениев, кажется мне процесс очень физиологический. И подпидка нужна эмоциями окружающих. А любовь одна из глубочайших эмоций, энергетический источник. И вот поэт Пастернак гениальный, человек все же порядочный, а к женщинам - да - отношение отвратное. Особенно к самым близким.