Блоги
offline
Репост от Voltaire
28   0   0   0

Подитожим дискуссию

Последовавшие за Революцией 1917 г. события, называемые в историографии "Иностранная интервенция и Гражданская война в России" (1918-1920) явление сложное, с большим количеством участников со своими интересами.

Для западных держав, захвативших в 1918 г. значительную часть территории России, главной причиной агрессии явилась политика Советского правительства, в частности, издавшего 21 января (3 февраля) 1918 г. Декрет ВЦИК об аннулировании государственных займов, согласно п. 3 которого "Безусловно и без всяких исключений аннулируются все иностранные займы."

К октябрю 1917 г. внешний долг России составлял более 16 млрд. руб. - пять госбюджетов России образца 1913 г., поэтому Россия фактически была банкротом. Сколько стоила национализированная Советским правительством иностранная собственность (большая часть россиской промышленности), также требуемая Антантой назад, подсчитать трудно.

Правительство ставленника Антанты - верховного правителя России Колчака уже через десять дней после перворота 18 октября 1918 г. издало ДЕКЛАРАЦИЮ о признании всех долгов царского и временного правительств. Заключенный 30 августа 1920 г. тайный Договор между Врангелем и французским правительством предусматривал признание всех долгов перед Францией под залог железных дорог, таможенных платежей, нефтедобычи и т. д.

Вывод: без государств Антанты, преследующих свои интересы и ведущих неоколониальную политику в отношении России, их ставленники - белогвардейцы не смогли бы развязать Гражданскую войну 00062.gif

Адрес записи

Блоги
offline
Репост от Voltaire
35   0   0   0

На тему

Раз сам Безумный Иван одобрил ссылки Sorques на Старикова - репутация Sorques вне подозрений 00064.gif
Влад, когда твои взгляды совпадают с позицией других экспертов (Милонов, Новодворская), можешь не стесняться и их цитировать.

Вернемся к Революции 1917 г. и ее последствиям.

Колониальная война, которую западные державы вели в 1918-1920 гг. оказалась не такой уж безуспешной для них. Антанте удалось отторгнуть от России западные Украину и Белоруссию, Бессарабию, Прибалтику. Экономика Советской России была разорена не только войной, но и грабежом со стороны интервентов, которые разграбили, к примеру, золотой запас, почти весь флот и прочее имущество, что обнаружили на оккупированных территориях.

Адрес записи

Блоги
offline
Репост от Voltaire
30   0   0   0
Блоги
offline
Репост от Voltaire
30   0   0   0

О вранье

(Sorques @ 07-01-2021 - 18:43)
Что соврал?
Вот твое вранье: (Sorques @ 07-01-2021 - 02:29)
Насчет помощи.. Она ничего не стоила Британии
(Sorques @ 05-01-2021 - 19:18)
Так и было, ибо не поставляла.

На самом деле Британия поставила Деникину огромное количество оружия на десятки миллионов фунтов стерлингов. Деникин деньги не уплатил. Ошибиться может каждый, но ты не ошибся, а соврал и упорствуешь во вранье.

кто такая гражданка Быстрова, не знаю... даю ссылку на Старикова

Ты б еще на Милонова с Новодворской сослался 00003.gif

Быстрова Нина Евгеньевна, Ученый секретарь Института Российской истории Российской академии наук, доктор исторических наук, область научных интересов: "История внешней политики и международных отношений в ХХ веке.;", поэтому ее монография "«Русский вопрос» в 1917 - начале 1920 г.: Советская Россия и великие державы" серьезная научная работа.

генерал Деникин "Главным источником снабжения до февраля 1919 года были захватываемые нами большевистские запасы"барон Врангель. "Снабжение армии было чисто случайное, главным образом за счет противника".

Ты утверждаешь, что Деникин и Врангель захватили у большевиков те огромные запасы оружия, включая 250 тыс. ружей, 200 пушек, 30 танков, а также британских авиаторов, которые, по словам Черчилля, Деникину предоставила Англия 00049.gif

Ты не читал "Очерки русской смуты" Деникина, но поверил на слово Старикову и поэтому снова соврал, выкручиваясь из прошлого вранья 00050.gif Вот что Деникин писал на самом деле:

"А с февраля (1919 г.) начался подвоз английского снабжения. Недостаток в боевом снабжении с тех пор мы испытывали редко" Деникин

"Англичане, доставляя нам снабжение, никогда не возбуждали вопроса об уплате или компенсациях. ... в мае 1919 года военный министр Черчилль писал мне: «Мое министерство окажет Вам всякую поддержку, какая в нашей власти, путем доставки военного снаряжения и специалистов-экспертов.»

Деникин

Адрес записи

Блоги
offline
Репост от Voltaire
34   0   0   0

ОБ ИНОСТРАННОЙ ИНТЕРВЕНЦИИ 1918-1920

Еще несколько цитат из монографии Быстровой Н. Е.:

ОБ ИНОСТРАННОЙ ИНТЕРВЕНЦИИ
"В России в конце 1918 г. находилось около 180 тыс. солдат Антанты, в то время как силы Белого движения в лучшие времена не превышали 400–500 тыс. человек.
скрытый текст

Антанта оккупировала часть территории России, но отказалась от ведения боевых действий своими силами и продолжила войну в колониальном стиле - снаряжая туземные армии. Войска западных держав взяли на себя охрану тыла белых армий - портов и железных дорог.

В планы Антанты не входила оккупация всей территории России, разве что отторгнуть окраины (что отчасти удалось). Западные державы не преследовали цели - обеспечить победу белых. Целью Антанты было заставить Советское правительство принять условия Антанты - признать долги перед иностранными кредиторами и возвратить иностранным собственникам национализированное имущество.

Соразмерно этой цели Антанта и содержала туземные армии. Отсюда жалобные стенания белых генералов, которые не поняли (или сделали вид), что их использовали и выкинули. Судьба "верховного туземного правителя" Колчака - яркая иллюстрация политики Западных держав 00050.gif

Адрес записи

Блоги
offline
Репост от Voltaire
26   0   0   0

ОБ ОБЪЕМЕ ФИНАНСИРОВАНИЯ БРИТАНИЕЙ БЕЛЫХ АРМИЙ

(Sorques @ 07-01-2021 - 02:29)
Насчет помощи.. Она ничего не стоила Британии

Влад, в полемическом задоре и в обиде за "благородных белых генералов" ты соврал. Спишем это на твой характер: ("Ну, он всегда был спорщиком, Припрут к стене — откажется"), а также на то, что ты проходил историю давно и все позабыл 00064.gif

Несколько цитат из изданной в 2018 г. ИРИ РАН монографии д.и.н., Быстровой Н. Е.
«Русский вопрос» в 1917 — начале 1920 г.: Советская Россия и великие державы

ОБ ОБЪЕМЕ ФИНАНСИРОВАНИЯ БРИТАНИЕЙ БЕЛЫХ АРМИЙ:
скрытый текст


Адрес записи

Блоги
offline
Репост от Voltaire
28   0   0   0

Экономика булкохрустной России

(Sorques @ 03-01-2021 - 23:23)
(ferrara @ 03-01-2021 - 17:53)
Прежде всего, за интересы Франции и Англии.
Люда, это совсем расхожий пропагандистский штамп. Ты знаешь сама, что наши интересы были на Балканах и ослабление Турции.

Влад, ты справедливо отмечал, что я слаб в экономике. В свою очередь отмечу, что ты не силен в истории - у тебя что ни реплика, то грубейшая ошибка. Именно тотальная зависимость Российской империи от иностранного капитала явилась в 1914 г. главной причиной войны России за интересы "старших партнеров" по Антанте 00050.gif

Российская империя в 1914 г. занимала первое место в мире по размеру внешнего государственного долга, основными кредиторами были Франция и Англия.
Подробнее у Хейфец Б. А. в статье Внешние займы и долги царской России
скрытый текст

Поклонникам булкохрустной России ("которую-мы-потеряли") полезно было узнать, что "в начале царствования Николая II иностранцы контролировали 20–30 % капитала в России, в 1913 г. 60–70 %, в сентябре 1917 г. 90–95 %." Иностранцы контролировали железную, угольную и нефтяную отрасли промышленности и банки. По размеру капитала в российской промышленности на первом месте стояла Франция, на втором Англия.
Российский капитализм и иностранный капитал

Адрес записи

Блоги
offline
Репост от Voltaire
60   0   0   0

Саботаж в СССР

(Sorques @ 13-12-2020 - 19:54)
Зачем королю со свитой разваливать своё государство, чтобы затем стать королём в новом? Тем кто имел все (безграничную и пожизненную власть) , это все не нужно, а именно они контролировали ситуацию.

Безграничной властью не обладали даже короли, ведь король правит до тех пор, пока его действия соответствуют интересам господствующего класса. Ни один из советских лидеров не был не то что "королем" или диктатором, но даже единоличным руководителем 00062.gif

Саботаж может вестись по сговору и плану, а может происходить стихийно. В 1980-е в результате политических реформ, предпринятых горбачевским руководством, усилилась республиканская и местная бюрократия, поддержанная криминальными дельцами. Бюрократия использовала разные способы борьбы: от пропаганды, провокаций и саботажа до вооруженных переворотов. Понимаю, что для тебя, как и для любого советского человека это дикая и непривычная мысль (как же могли твои "родные" советские чиновники заниматься подобным?). 00003.gif

Вспомни события, что произошли на территории СССР на рубеже 1980-1990-х. Это череда переворотов, провокаций и саботажа. И кто все это организовал?

https://www.backbook.me/photo-5b53cc6191.html



Адрес записи

Блоги
offline
Репост от Voltaire
41   0   0   0

Рукотворный дефицит в СССР

(Sorques @ 08-12-2020 - 23:00)
(Sinnerbi @ 08-12-2020 - 22:46)
Полки пустели искусственно.
Это миф.. нет фактов, кроме 500 сек от Невзорова, который занимался постановкой и не скрывает уже сейчас, что заказухой..

Влад, ты склонен считать выдумкой факты, которые не укладываются в твое либеральное мировоззрение и не соответствуют либеральным мифам, которые ты исповедуешь 00062.gif Отсюда твои ошибки в истории.

Острый дефицит ряда товаров в позднем СССР году был организован руководством РСФСР и Москвы в борьбе с руководством СССР. Об этом рассказывали и Гавриил Попов, и Николай Рыжков, и Михаил Полторанин, и еще много кто. Были остановлены "на ремонт" российские табачные фабрики, что вызвало "табачные бунты". Аналогичная история со стиральным порошком и мылом. Было искуственно нарушено снабжение Донбасса и Кузбасса, в результате шахтеры стучали касками по брусчатке Красной площади. Летом 1991 г. московские власти остановили шедшие в Москву товарные поезда с продуктами, чтобы спровоцировать социальный взрыв.

Адрес записи

Блоги
offline
Репост от Voltaire
31   0   0   0

Десанты США в Аргентину, Урагвай Советскую Росию.

(Sorques @ 11-12-2020 - 20:26)
На бумажных носителях и в сети, нет информации о вторжении в Аргентину или Уругвай, войск США.

"Так, стало быть, так-таки и нету?" (М. Булгаков) 00045.gif
В мире научную информацию принято искать на английском языке.

"1852-1853 Argentina. February 3 to 12, 1852; September 17, 1852, to April 1853. Marines were landed and
maintained in Buenos Aires to protect American interests during a revolution."
"1855 Uruguay. November 25 to 29. United States and European naval forces landed to protect American
interests during an attempted revolution in Montevideo."
"1890 Argentina. A naval party landed to protect the U.S. consulate and legation in Buenos Aires."

Instances of Use of United States Armed Forces Abroad, 1798-2020 (материалы Конгресса США)

Во исполнение Декрета Совета Народных Комиссаров РСФСР от 26 декабря 1919 года любопытная цитата из того же документа (так и быть, переведу):
скрытый текст


Адрес записи

Блоги
offline
Репост от Voltaire
35   0   0   0

Теория элит и большевики

И если уж зашла речь о "теории элит". Ложность и вредность этой идеалистической концепции можно показать на примере событий Октября 1917 г.

Большевики до 1917 г. уж точно никакой "элитой" не были, даже в сравнении с другими партиями. А в масштабах Российской империи РСДРП(б) была маловлиятельной и малозаметной группой из нескольких тысяч человек, руководство которой находилось в ссылке, на каторге или в эмиграции. Тем не менее эта группа людей отличалась от других партий и групп четкой энергичностью, четкой организацией и наличием идеологии, основанной на верном понимании законов общественного развития. Большевики понимали объективные условия и явления и действовали сообразно с ними. В результате большевики организовали деятельность масс людей, взяли власть и совершили преобразование общества.



Адрес записи

Блоги
offline
Репост от Voltaire
31   0   0   0

Объективный и субъективный фактор

(de loin @ 18-11-2020 - 03:33)
Осложнения как таковые не являются причинами краха

Разве я сказал, что осложнения в советской экономике, были ПРИЧИНОЙ уничтожения Советского Союза? 00045.gif
Надо полагать, причиной уничтожения Советского Союза (как и причиной любого значительного исторического события) явилось сочетание объективных условий и субъективных факторов их реализации.

почему Вы считаете это субъективным фактором? Что такое субъективный фактор по-Вашему?
скрытый текст


ОБЪЕКТИВНЫЙ ФАКТОР это объективные условия исторического события или явления - независящие от воли и сознания людей обстоятельства социально-экономического характера, которые необходимы для порождения исторического события или явления.

СУБЪЕКТИВНЫЙ ФАКТОР это целеустремленная деятельность масс людей, классов, социальных групп, политических объединений, а также отдельных личностей, направленная на изменение (или сохранение) объективных условий в социально-экономической сфере.

В результате взаимодействия объективного и субъективного факторов выходит, что историю творят люди, но не по своему разумению и произволу, а соответственно объективным условиям. Объективные факторы могут способствовать прогрессу или регрессу. Субъективный фактор может быть прогрессивным или реакционным read.gif

Адрес записи

Блоги
offline
Репост от Voltaire
34   0   0   0

Экспорт-импорт СССР зерна и голод 1932-1933

(Sorques @ 14-11-2020 - 21:45)
(Voltaire @ 14-11-2020 - 20:30)
Утверждение о том, что Советский Союз во время голода экспортировал зерно - гнусное вранье 00062.gif
Брехня. Выше я дал ссылку на экспорт зерна по годам. Дай ссылку на нулевой экспорт.

Sorques, рассказываю, в чем обстоит вранье пропагандистов, ненавидящих СССР, чьи измышления ты повторяешь.

Тебя, наверное, удивит, но в СССР не было медиумов, видящих будущее и советскому руководству не было известно, что в начале 1930 -х гг. произойдут неурожаи, что приведет к голоду 1932-1933 гг. Когда советское руководство получило сведения о неурожае, тогда и приняло меры по сокращению, а потом и прекращению экспорта зерна. Кроме того, советское руководство начало зерно импортировать, о чем вруны-пропагандисты "почему-то" не знают 00050.gif

Хрони­ка основных решений Политбюро по вопросу экспорта-импорта зерна в 1932 г.:
Из Назаренко Н. Н., Башкин А. В. "Экспорт зерновых начала 30-х гг. ХX в. В контексте голода 1932-1933 гг":
скрытый текст
"Таким образом, за первое полугодие 1932 г. в связи с зерновым кризисом правительство СССР не только резко сокращает зерновой экспорт и возвращает из портов экспортное зерно, но и начинает зерновой импорт, что никак не под­тверждает постулат об экспортном «выкачивании» зерна.

Руководство СССР при­нимает решение снизить экспорт. С 25 декабря 1932 г. решает мини­мизировать экспорт продовольственных зерновых (экспорт только в Монголию), а с 1 апреля 1933 г. — решает экспорт зерновых прекратить вообще.
"

Адрес записи

Блоги
offline
Репост от Voltaire
49   0   0   0

"Очередное гнусное вранье на историческую тему

(Sorques @ 14-11-2020 - 02:48)
Во время голода в СССР, зерно вывозили на экспорт.
О чем говорит сей факт?

Сей "факт" говорит только о том, что ты, Влад, ретранслируешь лживую пропагандистскую байку.
Утверждение о том, что Советский Союз во время голода экспортировал зерно - гнусное вранье 00062.gif

В 1932 г., когда начался голод Советский Союз прекратил экспорт зерна и приступил к импорту зерна 00050.gif
Любой желающий может прочесть об этом в Журнале "Новейшая история России" за 2016 г. (учредитель журнала Санкт-Петербургский государственный университет):
Назаренко Н. Н., Башкин А. В. "Экспорт зерновых начала 30-х гг. ХX в. В контексте голода 1932-1933 гг"

Всегда рад помочь в борьбе с невежеством на тему истории страны 00077.gif

Адрес записи

Блоги
offline
Репост от Voltaire
38   0   0   0

О бюрократии и формировании класса капиталистов

(de loin @ 09-11-2020 - 01:32)
Одной из главных причин краха СССР была зашоренность, неповоротливость, угловатость, заскорузлость мышления его господствующей социальной группы – номенклатуры.

de loin! Эта Ваша мысль носит идеалистический характер 00062.gif

При анализе причин уничтожения Советского Союза Вы игнорируете возможные объективные причины события. Вы ставите во главу угла не сочетание объективных и субъективных факторов (что было бы верно с позиции диалектического материализма), а причины идеалистического характера - некие свойства советской бюрократии. При этом Вы вольно или невольно руководствуетесь все той же "теорией элиты". По-Вашему, советские чиновники (советская "элита") уничтожили страну в силу их низких интеллектуальных, моральных или деловых качеств.

Они оказались неспособны защитить страну, которой были обязаны своей карьерой. Оказались неспособны вызвать симпатии своих же граждан в том числе в силу своих вышеперечисленных свойств.

Вы полагаете, что советская бюрократия продемонстрировала низкие моральные или деловые качества, "не оправдала доверия". Тем самым Вы наделяете социальную группу качествами, которыми характеризуют отдельных людей, но не большие их группы. Это отдельный человек может обладать какими-то высокими или низкими качествами, а социальной группе обычно свойственен разброс. Социальная группа (слой, класс) в первую очередь характеризуются ее положением в системе общественного производства и ее интересами в связи с этим. А личные качества членов социальной группы формируются во многом под влиянием роли этой группы в системе общественного производства. Разве не так? 00062.gif

С Вашей (или с моей) точки зрения, советская бюрократия проявила низкие качества, однако взгляните на проблему с позиции самих советских чиновников. Наверное, Вы согласитесь, что социальной базой для формирования класса капиталистов стали по большей части именно чиновники, руководство государственных органов или предприятий. Бюрократия осознала свои интересы и проявила серьезные деловые качества, чтобы эти интересы реализовать. В результате бюрократы превратились из наемных работников (пусть привилегированных, с уровнем жизни выше, чем у других работников) в капиталистов, то есть получили собственность и власть.
скрытый текст


Адрес записи